گفت‎و‎گو با دکترمنوچهر محمدی پیرامون ترامپ و تاثیر آن در امریکا، ایران و جهان/۲

سرگیجه دولت امید، حیرت اروپا و احتمال فروپاشی آمریکا

متاسفانه آقای هاشمی رفسنجانی هم خیلی علنی آن نقطه انتهایی را نشان داد که ما هم راهی مثل آلمان و ژاپن که توسط امریکایی‌ها اشغال شدند و توانستند صنعتشان را پیش ببرند، نداریم! این یعنی مجددا امریکایی‌ها به این کشور برگردند و ارتش و نیروهای مسلح ما هم در خدمت امریکا باشد نه در مقابل امریکا، همان‎طور که در زمان شاه بود.


شهاب صدری مجد: منوچهر محمدی استاد دانشگاه تهران و پژوهشگر مطرح انقلاب اسلامی است. تحصیلات خود را با رشته حقوق سیاسی و علوم سیاسی در ایران و سپس امریکا تا کارشناسی ارشد گذرانده و دارنده‏ی دکترای مطالعات بین‌الملل از دانشگاه کارولینای جنوبی در شهر کلمبیا در آمریکا است. پیروزی ترامپ و حواشی ایجاد شده پس از آن را با او به گفت‎و‎گو نشستیم. بخش دوم این گفت‎و‎گو را در ادامه از نظر می‎گذرانید:

*مناسبات ایران و آمریکا در این میان چه خواهد شد؟ خصوصا با توجه به اینکه در دولت یازدهم عملا ما برجام را پذیرفتیم و بخش قابل توجهی از فعالیت‎های هسته‎ای‎مان را متوقف کردیم.

یقینا عدم پیروزی خانم کلینتون برای دولت یازدهم، یک مصیبت و عزا بود. همه کشورهای دیگر حتی اروپا هم تمام مهره‌های خود را روی پیروزی خانم کلینتون گذاشته بودند. حتی تحلیل‎گران ما و همچنین تحلیل‎گران خارج از کشور متفق‎القول بودند که ترامپ شکست می‌خورد و کلینتون پیروز می‌شود. شما یک مورد هم سراغ ندارید پیش بینی کرده باشند ترامپ از صندوق‌های رای خارج می‎شود.

نکته دیگر اینکه چون برجام در حزب دموکرات به نتیجه رسیده بود، و همه جا دموکرات‌ها این را به عنوان یک برگ برنده مطرح می‌کردند، اگر پیروز هم می‌شدند کماکان سعی می‌کردند برجام‎های دیگری را پیش ببرند و نهایتا برسند به آن جایی که جمهوری اسلامی تغییر رفتار بدهد و ارزش‌هایش تغییر کند. در انتهای راه مدنظرشان این بود که ایران اسمش جمهوری اسلامی باشد، ولی مانند پاکستان و افغانستان – که آن‌ها هم ظاهرا جمهوری اسلامی هستند – سیاست‌ها در اختیار امریکا و در خدمت صاحبان قدرت در آن قرار بگیرد. متاسفانه آقای هاشمی رفسنجانی هم خیلی علنی آن نقطه انتهایی را نشان داد که ما هم راهی مثل آلمان و ژاپن که توسط امریکایی‌ها اشغال شدند و توانستند صنعتشان را پیش ببرند، نداریم! این یعنی مجددا امریکایی‌ها به این کشور برگردند و ارتش و نیروهای مسلح ما هم در خدمت امریکا باشد نه در مقابل امریکا، همان‎طور که در زمان شاه بود.

وقتی ترامپ آمد، مثل همه دولت‌های دیگر، این دولت در ایران هم دچار سرگردانی و سرگیجه شد که چه می‌شود. الان حیران‌اند که با این شرایط جدید آیا واقعا این آقای ترامپ بر اساس گفته‌های خودش برجام را پاره می‌کند یا مجددا طرفین را وادار می‌کند به مذاکره یا... . البته با توجه به ماجرای تمدید دوره تحریم‌های داماتو، مشخص شد نخیر، همچنان در قبال ایران سیاست‌های تندتری خواهد داشت؛ به خصوص که در مورد ایران همچنان مسئله اسرائیل مطرح هست. این مسئله در مورد چین نیست، در مورد روسیه نیست. لذا سیاست آن‌ها – اعم از دموکرات‌ها و جمهوری‎خواه‎ها – با توجه به قدرتی که لابی صهیونیسم دارد، نسبت به ایران تغییر نخواهد کرد. دشمنی آن‌ها نسبت به ایران کم‌تر که نخواهد شد بلکه بیشتر هم خواهد شد، به خصوص که آقای ترامپ هم در این مورد خودش را متعهد کرده است به حفظ امنیت رژیم صهیونیستی؛ مثل همه روسای جمهور دیگر. ما سراغ نداریم هیچ رئیس‎جمهوری در امریکا خودش را از این رژیم دور نگه داشته باشد. همیشه بین دو جناح دعوا است که کدام بهتر می‌توانند منافع صهیونیسم را حفظ کنند.

پس حالتی که برای این دولت وجود دارد، حالت سرگردانی و حیرانی است. از طرفی قرار بود دموکرات‌ها در ایران یک گشایشی را قبل از انتخابات سال ۹۶ به وجود بیاورند که یک نوع موفقیتی را نشان بدهند که آن هم با شکست خانم کلینتون منتفی شد. از این جهت واقعیت امر این است که دولت آقای روحانی نه در سیاست خارجی چیزی دارد که بتواند ارائه بکند و نه در سیاست داخلی. نه وضعیت اشتغال بهتر شده است، نه وضعیت تولید کار بهتر شده است، نه وضعیت فساد و کنترل و مقابله با فساد بهتر شده است. برجام هم که قرار بود آفتاب تابان و فتح الفتوح باشد به این سرنوشت شوم دچار شد.

*به نظر شما انتخاب ترامپ در انتخابات ما و نگاه مردم چه تاثیری خواهد داشت؟

انتخاب ترامپ یک ضربه سختی بود برای دولت. امید این‌ها این بود که با انتخاب خانم کلینتون بتوانند اثبات کنند که راهشان – یعنی کدخدا دانستن امریکا و برجام – راه درستی بود. می‎گویند:«سرکنگبین صفرا فزود!» این هم برای انتخاب مجدد آقای روحانی یک ضربه و پسرفتی بود. مشکلات عظیمی ایشان داشتند در جلب آرای مردم که این هم به آن‌ها اضافه شد. یعنی مردم اگر یک امیدی هم داشتند که با برجام و سیاست دولت آقای روحانی بشود گشایشی در زندگی‌شان ایجاد شود، از آن هم مایوس شدند. پس این وضعیت روی آرای آقای روحانی اثر سلبی خواهد داشت.

اما این که مردم نسبت به آینده چگونه فکر می‌کنند و روابطشان با امریکا، مسلما این روابط را تیره‌تر می‌بینند.

*به نظر شما اگر کسی در انتخابات داخل بخواهد رای بیاورد با چه گفتمانی باید بیاید؟

یقینا با گفتمان استکبارستیزی و رفتن به سمت درون‎نگری و ناامیدی از تعامل با امریکا. یعنی اگر این گفتمان مطرح بشود، با توجه به شکستی که دولت روحانی خورده است، می‌تواند آرای مردم را به خود جذب کند.

*ترامپ بیش از آنکه یک سیاستمدار باشد، یک اقتصاددان است. این چه تاثیری در روابطش با ایران دارد؟ به خصوص که شما فرمودید حوزه نظامی در برنامه‌اش نخواهد بود و احتمالا بیشتر به سمت اقدامات اقتصادی خواهد رفت. مزیتی هم برای ما دارد؟

درست است که ترامپ یک بیزینس‎من است، اما یک بازیگر مستقلی نیست. در رابطه با ایران آن چیزی که نقش خواهد داشت نفوذ قدرتمندانه لابی صهیونیستی خواهد بود که نمی‌تواند روابطی را ایجاد بکند بدون اینکه مصالح و منافع رژیم صهیونیستی به خطر بیفتد.

*شما از یک طرف می‎گویید ترامپ مستقل از لابی قدرت امریکا روی کار آمد، اما از این طرف...

بله. البته بدانید که ایشان در مورد یهودی‌ها و لابی صهیونیسم وفاداری خودش را در همان موضع انتخاباتی مطرح کرد و حتی در این موضوع که قدس بیاید و پایتخت رژیم صهیونیستی شود مثل اوباما همراهی کرد. نمی‌توانند خلاف این کاری انجام دهند.

*برجام به نفع اسرائیل بود؟ اگر بله پس این شعار پاره کردن برجام از جانب ترامپ چه بود؟

صد درصد. ببینید! این حرف را دارد زمانی می‎زند که سیستم هسته‌ای ما نابود شده و فقط دکوری از آن باقی مانده است.

امریکا هم هیچ انگیزه‌ای برای برداشتن تحریم‌ها ندارد. لذا یک شعار تند ضد ایرانی می‌دهد ولی در عمل الان برگشته و از این حرف از این حرف(پاره کردن برجام) منصرف شده. من یادم می‌آید این حرف زمان ریگان هم مطرح شد درباره بیانیه الجزایر – در خاطرات الکساندر هیگ (وزیر خارجه ریگان) بود – که می‌گوید «روز اول که من رفتم به کاخ سفید دیدم که همه نشسته‌اند و دارند درباره پاره کردن بیانیه الجزایر صحبت می‌کنند. من گفتم که این کار غیر ممکن است و خطرناک است چنین کاری بکنید. من بیانیه را از دستشان گرفتم و گفتم این آبرو و اعتبار ماست در دنیا و ما اگر این کار را بکنیم سرشکسته می‌شویم.» فکر موجود هم درباره پاره کردن برجام تقریبا شبیه همان فکری است که در زمان ریگان بود و نخواستند این کار انجام شود.

من معتقدم برجام را پاره نخواهد کرد ولی فشار را بر دولت ایران با افزایش تحریم‌ها تشدید خواهد کرد؛ تا این که یک زمانی برسد که خود ایران از برجام بیرون بیاید. این تناقضی هم با سیاست آقای اوباما ندارد و ادامه همین روند است، بلکه شدیدتر!

کنگره هم از همین جهت گفت ما تمدید مجدد را برای زمینه‎سازی بستر برای ترامپ انجام دادیم، و خیلی صریح هم گفتند که ما تا زمانی که یک نظام سکولار در ایران سر کار نیامده است، باید بر فشارهای خودمان بیفزاییم. از این واضح‌تر نمی‌توان گفت. پس فشارها هیچ وقت نسبت به ایران متوقف نخواهد شد اما تشدید خواهد شد.

اما با توجه به بحران‌های درونی‌شان چطور؟ این فشارها اگر به خودشان برگردد چطور؟ چرا با ما کنار نیایند؟ ما یک موضع قدرتی هستیم در منطقه که چه بسا ارتباط با ما به نفعشان باشد. فشار که تشدید خواهد شد. از بهبود روابط با ایران چیزی عاید ایشان نخواهد شد. چرا که عرض کردم، لابی صهیونیسم آنقدر قدرتمند است که این تناقض و تضاد ادامه خواهد داشت.

*پرونده هسته‌ای ایران در رای آوری ترامپ اثری داشته است؟

من فکر نمی‌کنم ارتباطی وجود داشته باشد. شاه‎بیت پیروزی ترامپ همان هجمه به ساختار فاسد حاکم بر واشنگتن بود. بقیه مسائل فرعی بودند. مثلا دیوار کشی برای مهاجرین یا این که مسلمانان را از امریکا بیرون می‌کنیم و غیره. این‌ها هیچ کدام نقش اصلی نداشت. چون خود اقلیت‌ها هم می‌دانستند که این‌ها شعاری بیش نیست. مثل بحث بستن زندان گوانتانامو که اوباما هم قبلش مطرح می‌کرد ولی در عمل نتوانست قدمی بردارد. این هم از همان‌ها بود. ولی حمله به ساختار فاسد واشنگتن در رای آوری برای ترامپ خیلی موثر بود.

*عده‌ای از کارشناسان از جمله آقای کچوییان، شخص شما و دیگران معتقدند که امریکا دارد به سمت فروپاشی پیش می‌رود. اصلا چرا فروپاشی؟ یعنی مثلا اگر بحران اقتصادی دارد، حالا چرا چند تکه شود؟

ببینید ساختار جامعه امریکا یک ساختار تصنعی است. مصنوعی است و غیر طبیعی. امریکا با نابود کردن بومیان سرخ‎پوست، آن هم همه‌اش توسط مهاجرینی که از سراسر دنیا آمدند و این کشور را شکل دادند، به وجود آمد. این به خاطر علاقه و حب به سرزمین آمریکا نبود. به خاطر این بود که دو عنصر رفاه و امنیت که در آنجا وجود داشت. هیچ وقت هم وفاداری به سرزمین امریکا پیدا نکردند. یعنی هنوز که هنوز است ملیت‌هایی که آنجا جمع شده‌اند وفاداری‌شان بیشتر به وطن خودشان است تا به امریکا. به همین علت حتی پاسپورت‌هایشان را هم از بین نبرده‌اند. یعنی ایرانی‌ها به ایران بیشتر علاقمندند تا امریکا، یونانی‌ها همین‎طور و چینی‌ها و ژاپنی‌ها. آن دو عنصری که این‌ها را به امریکا جذب کرده، دیگر وجود ندارد. یعنی دیگر رفاه به آن معنا در آنجا وجود ندارد، بیش از ۷۰ میلیون از ۳۰۰ میلیون نفر زیر خط فقرند، ۱۲ میلیون کارتن‎خواب هستند. این در شرایطی است که این کشور بیش از ۲۰ تریلیون دلار بدهی دارد. که اگر با بدهی‌های خود مردم جمع بکنیم، چیزی حدود ۵۰ تریلیون دلار بدهی وجود دارد.

و بعد مسئله مهم‌تر این است که در همین کشور امریکا، این ایالاتی هم که به هم پیوستند، با اختیار نبوده است. بلکه همین الان ۳۳ نهضت جدایی‎خواهانه در امریکا وجود دارد.

*به تفکیک ایالت‌ها؟

بله. یعنی کالیفرنیا برای خودش. تگزاس برای خودش. تگزاسی‌ها مثلا می‎گویند ما این همه نفت داریم به چه دلیل باید این نفتمان برای همه مصرف شود؟ به خصوص اینکه از این جمعیت ۳۰۰ میلیونی تقریبا نیمی به زبان انگلیسی صحبت نمی‌کنند. بلکه به زبان اسپانیولی، پرتغالی و غیره صحبت می‌کنند و به زبان بومی خودشان هنوز پایبند هستند. بخش‌های مهمی از ایالت‌های جنوبی و غربی جزئی از مکزیک بودند و در جنگ‌های مختلف مثل نیومکزیکو جدا شدند. ولی اسپانیولی هستند. در همین ماجرای شورشی که به وجود آمد، چندین ایالت درخواست مراجعه به آرای عمومی برای جدایی از امریکا دادند؛ که نشریه تایم من دیدم ترامپ را به عنوان «مرد سال ایالات متفرقه امریکا» پشت جلد زده بود.

از طرفی ۶ نهاد اطلاعاتی امریکا در گزارشی صراحتا اعلام کردند که امریکا تا سال ۲۰۳۰ بیشتر دوام نخواهد آورد و موجب تفرقه و فروپاشی خواهد شد. جالب این است که بدانید فروپاشی امریکا صدها مرتبه بدتر از فروپاشی شوروی خواهد بود. چرا که شوروی یک سابقه تاریخی طولانی امپراطوری داشته است، یک مذهب و زبان واحد دارد؛ یعنی زبان روسی، زبان واحد روسیه است، مذهب ارتودوکس مذهب واحد اکثریت قریب به اتفاق آن است، و به همین علت آقای پوتین توانست به دنبال فروپاشی شوروی، روسیه قدرتمند را از درون جمع کند. با وجود این که ۱۷ ایالت و جمهوری از آن جدا شده بود.

ولی امریکا چنین چیزی را ندارد. من در آنجا زندگی کرده‌ام. یعنی حتی در درون ایالات هم آن انسجامی که بعضی‌ها تصور می‌کنند وجود ندارد. این شرایط هم با شرایط سرمایه‎داری، شرایط بدتری می‌شود. چرا که در یک نظام سرمایه‎داری همه به فکر جیب خودشان هستند و اهمیتی برای منافع جمع قائل نیستند. پس این هم تشدید می‌کند. در حالی که در شوروی هیچ‎کدام از این معیارها نبود. اتحادیه جماهیر شوروی فرو پاشید اما از درونش روسیه فدراتیو با ۱۷۰ میلیون جمعیت درآمد؛ خیلی قدرتمندتر، منسجم‌تر و حتی ثروتمندتر از شوروی.

*رویکرد کشورهای اروپایی به این قضیه چه بود؟ چرا علیه امریکا جو رسانه‌ای راه انداختند که وای بدبخت شدیم ترامپ آمد! یا اینکه مثلا برویم بلیط‎های خودمان را بخریم که از امریکا فرار کنیم و این‌ها؟

آن‌ها هم دچار شوک شده بودند. می‌بینند امریکا دیگر نقش پدرخواندگی را نمی‌تواند و نمی‌خواهد بازی کند. وقتی که صراحتا می‌گوید من جنگ با جایی ندارم، وقتی می‌گوید باید پایگاه‌های نظامی‌مان را از سرتاسر دنیا جمع کنیم، وقتی می‌گوید ما دنبال تغییر هیچ رژیمی نیستیم، این‌ها هم که سال‌ها به یک ابرقدرتی که دیکته می‌کرده عادت کردند و پیرو و دنباله‎روی امریکا بودند، حالا یک دفعه مواجهه می‌شوند با یک موجود عجیب و غریبی که نمی‌دانند چه کار می‌خواهد بکند. این در رسانه‎هاشان و حتی در اظهارنظر دولتمردانشان کاملا هویداست.

*یعنی دارد کم‎کم بین امریکا و اروپا جدایی حاصل می‌شود؟

ببینید چون حرف‌هایی که ترامپ زده در جهت رها کردن تعهدات خودش نسبت به اروپا است، بنابراین این‌ها وحشت کردند. البته حالا سعی می‌کنند که روابطشان را بهبود ببخشند اما تناقضات عجیبی می‌بینند. از یک طرف می‌بینند آقای ترامپ به جای اینکه با رئیس‎جمهوری چین تماس بگیرد، با رئیس‎جمهوری تایوان تماس می‌گیرد. از طرفی می‌بینند پوتین دارد به او تبریک می‌گوید؛ در حالی که امروز پوتین موضعش مقابل اروپایی‌ها است. برای همین این‌ها سر در گم‌اند.

*روسیه چرا به ترامپ تبریک می‌گوید؟

صحبتی که آقای ترامپ کرد که «من باید با کمک روسیه و ایران مسئله سوریه و تروریسم را حل بکنم»، طبیعتا مورد استقبال روسیه و آقای پوتین قرار گرفت. از طرفی هم وزیر خارجه‌ای تعیین کردند، که این وزیر خارجه قبلا رئیس یک شرکت نفتی مشترک امریکایی-روسی بوده و از دوستان نزدیک آقای پوتین است.

*ترامپ حرف‌هایی نسبتا تند درباره روابط امریکا با عربستان زده است. چرا؟ این حرف‌ها عملیاتی خواهد شد یا خیر؟

صحبتی که کرده درباره نقش عربستان در شکل‎گیری داعش و حتی سرنگونی برج‌های دو قلو بوده است. در عین حال این نفتی‌هایی که الان دارند می‌آیند حاکم می‌شوند، آن‌ها نمی‌خواهند عربستان را از دست بدهند. بنابراین یک نوع رابطه کج‎دار و مریزی را شاهد خواهیم بود. نفتی‌ها یعنی همین تیم ترامپ مخصوصا وزیر خارجه‌اش که خودش نفتی است. این‌ها نمی‌گذارند روابط خیلی با عربستان تیره شود چون به آن نیاز دارند. به همین دلیل می‎گویند خرید نفت را بیشتر می‌کنیم. عربستان هم چاره‌ای ندارد جز این که مطیع باشد.

به اشتراک بگذارید : تلگرام   |   فیس‌بوک
نام :
ایمیل :
پیام :